Zapraszam do lektury wywiadu, który przeprowadziła ze mną Grażyna Lubińska. Rozmawialiśmy o tym, jak walczyć o związek w tarapatach, o bliskości, podstawie relacji, o powodach, dla których ludzie się rozstają oraz o tym, co można zyskać angażując się w konflikty.

Materiał został opublikowany w Wysokich Obcasach Extra, listopad, 2014, w dziale „Dusza i reszta”, na stronach 86-89.

„Rozstanie? Jeszcze nie…”

Podobno nie ma nic gorszego niż samotność w związku. Kiedy ludzie zaczynają czuć się samotni, będąc z kimś?
– Gdy czują, że od dłuższego czasu nie realizują ważnych wartości i potrzeb – na przykład potrzeby rozmowy, intymności, poczucia wspólnoty interesów. I nie próbują dowiedzieć się, o co im naprawdę chodzi, jaka jest istota tego braku, tylko odsuwają się od siebie. Wycofują się ze związku, nie walcząc o niego. Nie mówią: „Do jasnej cholery, daj mi to! To jest ważniejsze dla mnie niż życie!”. Ale też nie odchodzą, nie mówią: „Nie ma tego w naszym związku i to jest bardzo dla mnie bolesne. A ponieważ to dla mnie jest fundamentalne, będę tego szukać w innym związku”. Kluczowe w takich sytuacjach jest, żeby dowiedzieć się, co się zmieniło. Co nie gra?

Co robić, żebyśmy się nie oddalili na zawsze albo na zbyt dużą odległość?
– Czasami jest to nieuniknione. Związki są zanurzone w świecie i ten świat przysparza im problemów. Czasem para próbuje te problemy rozwiązać, ale to przecież nie jest możliwe, bo to są problemy społeczne, a nie ich. Są na przykład ludzie, którzy pracują po 14 godz. na dobę i jeżeli ktoś poświęca pracy 95 proc. uwagi, a relacji 5 proc., to OK. Ale jeżeli próbuje robić czary-mary tak, żeby ta druga osoba uważała, że te 5 proc. daje jednak 90 proc. uwagi, to jest to zwykła manipulacja, a nie bliskość.

Czy to znaczy, że osoby, które pracują 14 godz. na dobę, nie powinny się wiązać?
– Dlaczego nie? Może wspólnie ustaliły, że jedno z nich lub oboje będą tak dużo pracować. Albo jedno mówi: „Dla mnie jest OK, że tak dużo pracujesz, wystarczy, że wiem, gdzie jesteś i co robisz”. Ludzie przecież różnie rozumieją bliskość. Dla jednych to bliskość, która wyrasta z doświadczeń dziecinnych i wtedy oznacza ona, że ktoś mi coś daje, obejmuje mnie i ja się w środku czuję fantastycznie. Dla innych to rodzaj wspólnoty – ludzie żyją ze sobą, bo się kochają, rozwiązują różne trudności, odnoszą razem sukcesy i ponoszą porażki. Bliskość nie jest celem samym w sobie, to się dzieje niejako przy okazji.

I tę bliskość można stracić?!
– Jak ludzie ze sobą walczą albo tracą kontakt z czymś głębszym, co ich łączyło, to mogą poczuć się samotnie w związku. Ale można dbać o podstawę takiej relacji. Ustalić na przykład, że przez trzy miesiące będziemy pracować jak szaleni, ale wiemy, co jest „pod spodem”, i dbamy, żeby „wracać tam” – do wspólnoty, którą tworzymy i która jest między nami. To znaczy, że możemy troszczyć się o relację, bliskość, nawet jak jest trudno. Relacja staje się podmiotem, o który możemy dbać jak o dziecko.

Dlaczego pary – zdawałoby się – stworzone dla siebie się rozchodzą?
– Według mnie bywają dwie podstawowe przyczyny rozpadu związku. Pierwsza, że to coś, co tworzyło relację, coś subtelnego i głębokiego – jedni nazywają to miłością, inni atmosferą, która powstała między partnerami – a więc to coś się kończy.

Minął czas, w którym bez umówienia się każde podąża na ten sam przystanek autobusowy, żeby przypadkiem się spotkać?
– Żeby tylko! Zaczynają się na przykład jałowo kłócić. Bez celu. Ich kłótnia nie może prowadzić do rozwiązania, bo nie kłócą się o to, o co w istocie im chodzi. Może się kochali, a może nie kochali, ale teraz na pewno już się nie kochają i czują to. Są ze sobą z bardziej lub mniej praktycznych powodów – jedna osoba pracuje, druga nie pracuje, jest rodzina, układ, który jakoś funkcjonuje. Zakwestionowanie tego wiąże się z podjęciem dużego ryzyka. W sumie to często sprowadza się do lęku – przed gorszymi warunkami życia, cierpieniem po rozstaniu, samotnością, tym, że zostaniemy sami z dziećmi albo będziemy mieć utrudniony do nich dostęp, współodpowiedzialnością za rozstanie itp.
Taka sytuacja może trwać dłużej lub krócej, ale po jakimś czasie zaczynam marzyć, rozpoznaję swoje potrzeby i postanawiam je zrealizować. Czasami to może znaczyć, że w związku nie ma już tego czegoś, co nas łączyło, więc odchodzę. Albo interesuję się inną relacją, albo jeszcze czym innym. Na coś stawiam. Podejmuję wyzwanie.

A druga przyczyna rozstań?
– Po prostu to, że ludzie są dla siebie wzajemnie bardzo trudni. Po pierwszej fazie zakochania, po wrażeniu, że wszystkie moje potrzeby zostaną w tym związku usatysfakcjonowane i będzie wspaniale, staje się jasne, że to się nie zdarzy. Nie jest i nie będzie tak, jak oczekiwaliśmy. Odtąd para zaczyna wzajemnie patrzeć na siebie inaczej niż na początku znajomości.

I to oznacza nieubłagany koniec?
– To jest fantastyczny moment! Pod warunkiem że nie utkniemy w tym miejscu. Oto dostajemy szansę, by stworzyć rzeczywistą relację z realną osobą, a nie wyobrażeniem tej osoby, ideałem, snem. W tym momencie łatwiej też uzmysłowić sobie swoje potrzeby, które chcieliśmy, żeby zrealizowali partnerka czy partner, i dzięki temu ujrzeć część swojego wewnętrznego świata. A potem podjąć decyzję, czy porzucam ten związek czy jednak się nim zajmuję.

Które związki mają szansę przetrwać również wtedy, gdy minie zakochanie?
– Pierwsza faza zakochania liczy się bardziej w miesiącach niż w latach. Na początku zwykle jest fascynacja, nadzieja na spełnienie marzeń. Przyszli partnerzy spotykają się, patrzą na siebie, słyszą, co mówią, przeczuwają, jakie ewentualnie potrzeby ta druga osoba może im zaspokoić – to jest jeden wymiar.
Drugi wymiar sięga głębiej, wykracza poza preferencje i uświadomione potrzeby partnerów – to atmosfera miejsca, w którym się poznali, szczególne wydarzenie, zapach, który zapamiętali. To jest to coś, z czego wyrasta ich wspólna historia. Po latach bycia razem, zwłaszcza w trudnych momentach, oboje odnoszą się do tego czegoś, co ich połączyło.

Czym jest to coś, co pozwala parze przetrwać?
– To może się zaczynać wspomnieniem: „pamiętasz, jak było w tej kawiarni?”, i prowadzić do tego, co tworzyło wyjątkową atmosferę. Mógł to być promień słońca, który wpadał do wnętrza w ten sposób, że wywołał w obojgu dziwny, tajemniczy stan. I to jest to „podskórne tętno”, które wspiera ich związek. Ono jest znaczące dla obojga. Można to nazwać tajemnicą. W psychologii procesu mówi się o „micie relacji”.
Te nieintencjonalne wydarzenia są bardziej pojemne i nośne niż początkowa fascynacja. Owa atmosfera spotkania to jest to, do czego ludzie mogą się odwoływać. I to robią. Kiedy ma się kontakt z tym wewnętrznym doświadczeniem, można nawet bezpiecznie dla związku o wszystko się kłócić. Ludziom z zewnątrz wydaje się niemożliwe, że taka kłótliwa para jest ze sobą i jest jej dobrze, ale jest.

Czy można świadomie się do tego czegoś odwoływać?
– To coś to „podskórne tętno”, a więc jest niewidzialne, ale wyczuwalne. Każde z osobna na swój sposób je przeżyło, wyczuwa i w sobie pielęgnuje, przywołuje w trudnych chwilach. To więcej niż emocja, to rodzaj kontemplacji. Dopóki w każdym jest żywa, są ze sobą, wspólnie podejmują decyzje.

Czasem ludzie się rozstają, bo jakby nie zauważyli, że zakochanie minęło i trzeba wymyślić coś nowego.
– Nie mają planów, w ogóle nie mają pomysłu na wspólne życie. Nie decydują się na założenie rodziny i nawet nie rozmawiają o tym. Ich związek wspiera to niezdecydowanie, nieangażowanie się w życie. Opanowuje nas rozczarowanie partnerem, żal, widzimy w nim przyczyny niepowodzenia, stajemy się w tym bardzo jednostronni.

Czy to punkt zwrotny w historii związku – albo się rozstajemy, albo próbujemy coś zrobić? Jak ułatwić sobie podjęcie decyzji?
– Proponuję spytać się siebie: czy jestem tej nowej, dopiero co dostrzeżonej osoby ciekawa/ciekaw? Na początku było cudownie, ale teraz już nie jest i mogę w tym momencie uciąć ten związek. Mogę też utrzymywać go przez jakiś czas w żalach i pretensjach. Ale być może ciekawi mnie, kim ta druga osoba jest. A jeśli jestem jej ciekawa/ciekaw, to czy chcę spróbować coś z nią zbudować?

A jeżeli jestem ciekawa? Mężczyzna jest na tyle szalony, że życie z nim może być pociągające. Albo jest na tyle solidny i odpowiedzialny, że mogę się przy nim rozwijać bez lęku o cokolwiek. Jak mam wejść w związek z tym samym mężczyzną, a jednak innym, niż myślałam? Do tego już bez zakochania, bo ono minęło.
– Weźmy pod uwagę sytuację, w której partner okazuje się bałaganiarzem, i to nam przeszkadza. Wybraliśmy takiego partnera, więc może za jego bałaganiarstwem stoi coś więcej? Na przykład poczucie wolności, nieskrępowanie konwenansami, relaks, w których się zakochaliśmy? A w tym kontekście możemy pokochać też bałaganiarstwo? A może nie możemy, może to jest totalny bałaganiarz i absolutnie się nie zgadzamy na to, by burzył porządek naszego życia. Wtedy mu to mówimy, rozstajemy się, bierzemy odpowiedzialność za to, że nie chcemy bałaganiarza.

A może po cichu obiecuję sobie, że popracuję nad tym bałaganiarstwem drugiej osoby, i zakładam, że z czasem „da się to zmienić”?
– Nie można drugiej osoby zmienić! To, co możemy zrobić, to pracować nad swoimi ograniczeniami w danej sytuacji. Możemy zmieniać tylko siebie. Myśl, że możemy zmusić drugą osobę do zmian, to jeden z najczęstszych błędów popełnianych w relacjach. Drugą osobę możemy jedynie o coś poprosić.

Co zatem mogę zrobić z bałaganiarzem?
– „Strasznie mnie złości, że wala się tyle drobiazgów na biurku i że blat nie jest błyszczący” – to jest jeden aspekt sprawy. Drugim jest poszukanie odpowiedzi na pytanie, czy ja nie jestem bałaganiarzem. Czemu bałaganiarzowi mówię „nie”? Co mam przeciwko temu? Co to doświadczenie dla mnie naprawdę znaczy? Poza tym, że walczę z cudzym bałaganiarstwem, zmagam się z nim i jestem sfrustrowany albo niby wygrywam i przez tydzień jest czysto? I nagle może się okazać, że dostrzeżemy pozytywną stronę bałaganiarstwa. Pomyślimy, że w tym bałaganiarstwie jest dużo luzu, który lubimy i podziwiamy u innych. Albo możemy przeżyć coś głębszego – relaks, zgodę na to, że rzeczy sobie tak leżą, jak leżą.

Jak to się dzieje, że dwoje ludzi, którzy są ze sobą, bo zapałali kiedyś do siebie żarliwą miłością, kłóci się tak, że ich związek zaczyna drżeć w posadach?
– Różnica między partnerami to jest coś, co zasila relację. Jak ludzie się kłócą, to znaczy, że są zaangażowani, stoją za swymi racjami. To też jest dla mnie przejaw bliskości. Oni walczą o coś. Kłótnie i konflikty mogą być bardzo twórcze, mogą z nich wyrastać zaskakujące rzeczy. Destrukcyjne są konflikty zapętlone. Kobieta wyrzuca mężczyźnie: „No bo ty nie wracasz prosto do domu, a jak w końcu przyjdziesz, to nie zajmujesz się dzieckiem, muszę ci o tym przypominać”. Mężczyzna podporządkowuje się i zajmuje maluchem, ale nie wchodzi w rolę ojca, nie myśli o dziecku. Raczej zaspokaja roszczenia swojej okropnej – w jego mniemaniu – partnerki.

Co dobrego może być w kłótni?
– Nauka obrony. To bardzo ważne, żeby się umieć obronić. Gdy pojawiają się zarzuty, trzeba powiedzieć: „Nie masz racji”, „Jestem niewinny”, i przytoczyć na to właściwe argumenty. Ale jak już się dobrze obronimy, to warto wsłuchać się w to, co partner/partnerka nam zarzucili. Gdy odrzucimy agresywny ton głosu, może dotrzemy do sedna, bo być może w tym, co usłyszeliśmy, jest jakaś prawda o nas.
W kłótni pełnej zaangażowania zwykle ktoś broni ustanowionego porządku, ale często wyłania się z niej coś zupełnie nowego, np. słyszymy: „A ja już nie chcę jeździć do twoich rodziców, tylko chcę, żebyśmy sami pojechali do lasu!”. I to, co się pojawia, może mieć dużą wartość dla relacji. Poza tym podczas kłótni ludzie poznają swoją siłę, uczą się jej.

I to jest dobre?
– No pewnie. To dobre, jak obie osoby w związku mają się za silne i uważają, że mają duży wkład we wspólną relację. Wtedy biorą odpowiedzialność za związek i są zaangażowane. Gdy obie strony uważają się za słabe, bo „ona mnie oskarża”, a „on mnie krytykuje”, wtedy zwykle nikt nie bierze odpowiedzialności za to, co się dzieje. Z takich pozycji obronnych lecą pociski wielkiego kalibru. I ludzie bardzo się ranią.

Czego uczę się podczas kłótni?
– Dzięki kłótniom – poza jałowymi, w których nie ma celu – mogę się uczyć o naszej relacji, mojej partnerce czy partnerze, ale też o sobie. Nie tylko dowiadujemy się więcej o drugiej osobie – jej potrzebach, stanowisku itp. – ale też o swoich możliwościach, przekonaniach, sile. Ta siła jest bardzo ważna, bo podczas konfliktu najbardziej oczywistą strategią jest to, żeby druga strona zmieniła zdanie i przyjęła moje stanowisko. A jeżeli strony poznają swoją siłę, uczą się też, że to się nie wydarzy. Wiedzą, że gdy zmuszę partnera do ugięcia się w kłótni, to może zdominować mnie w innej sferze, na przykład w sypialni. Zawsze w kłótni warto zadać sobie pytanie: „O co jej/jemu chodzi?”.

Wychodzi na to, że ci, co się nie kłócą, nie są zaangażowani w związek.
– Ci, którzy się nie kłócą, nie akcentują różnic między sobą, a ludzie nie są identyczni. Ja chcę iść w prawo, ty chcesz iść w lewo. Mówię, dlaczego chcę iść w prawo, i absolutnie tego nie odpuszczę. Albo że może pójdę z tobą dziś w lewo, bo widzę, że ci na tym zależy. Coś musimy uzgodnić. Ludzie są żywi i związki są żywe, w miarę upływu czasu w relacjach pojawiają się nowe sytuacje. Sposoby uzgadniania czy negocjacji, które były kiedyś dobre, na nowym etapie relacji mogą się nie sprawdzać. Problemem za to jest, gdy ludzie się nie kłócą, bo uważają, że to złe.

Jak rozwiązać konflikt?
– Ustępstwa rzadko wystarczają, zwykle stanowią zarzewia kolejnych trudności. Trwałe rozwiązanie jest możliwe, jeżeli obie strony odkryją nowe sposoby bycia, np. w trakcie konfliktu zdam sobie sprawę, że jestem bardziej niezależna, niż sądziłam. Że mogę robić pewne rzeczy sama, bez udziału czy przyzwolenia partnera, i cieszyć się tym. Albo dotrze do mnie, że nigdy nie powiedziałem partnerce, jak ważne jest dla mnie, żebyśmy coś robili razem, tylko po prostu oczekiwałem jej towarzystwa.
Rzadko kiedy obie strony w tym samym momencie dokonują zmiany. Zwykle wprowadzenie przez jedną z osób czegoś nowego w życie staje się dla drugiej wyzwaniem, które ona podejmuje. Czasami już szczera rozmowa o problemie jest dużym krokiem ku rozwiązaniu konfliktu.
W sytuacjach, kiedy konflikt jest gorący i różnicy zdań nie da się odłożyć na bok, warto się zastanowić, czy ta druga osoba mówi coś, co jest prawdą o mnie, czy jest tylko wrogiem, którego chciałabym zastrzelić. A nie da się zastrzelić. Można się pozbyć partnera czy partnerki, ale w następnej relacji będziemy mieć tendencję, by powtórzyć ten sam konflikt. Bo kłótnia to nie tylko starcie się dwóch jednostek, ale też przejaw mojego wewnętrznego konfliktu.

Co dobrego zyskamy, gdy podejmiemy próby pokonania pojawiających się w związku trudności i nam się nie uda? Czy odniesiemy też – już indywidualnie – jakąś korzyść nawet wtedy, gdy zakończą się fiaskiem?
– Prawie zawsze – tak. Zwiększają się nasze kompetencje i rośniemy jako ludzie. Uczymy się o sobie. Relacje są o tyle niezwykłe, że nigdy trudność nie leży po jednej stronie – zawsze dotyczy czy angażuje w jakimś stopniu obie strony. Jak pracuję nad relacją czy konfliktem, to uczę się, jak radzić sobie z emocjami, w których tonę.
Po iluś takich doświadczeniach już wiem, że z tego zaangażowania wychodzą dobre rzeczy, nawet jak podczas konfliktu zdarzy mi się stracić trzeźwość umysłu. Dlatego już mniej boję się konfliktów, wiem, że mogę stawić im czoło – to jest gigantyczna kompetencja. Uczymy się też podejmować ryzyko. To może pozwolić rosnąć dotychczasowemu związkowi lub czemuś innemu, co zdecydujemy się budować w przyszłości.

Konflikty, nieporozumienia, sceny. Czemu warto to wszystko znosić?
– Zaangażowanie w związek jest strasznie trudne i stawia przed nami niesamowite wymagania. W zamian daje jednak niezwykłą możliwość wzrostu obu stronom. W związku można przeżyć najgłębsze doświadczenia i mieć dostęp do niezwykłych zasobów. Oczywiście, jeśli się chce z nich korzystać.

Przeczytaj o terapii par >

Ten inne materiały o psychoterapii i związkach dostępne są również na stronie Psychologia Par >